Конструктивная критика инструментов Лин (2)

Альберт Нотин (14 March 2016 - 03:08 PM) писал:

Альберт, вот Вы говорите, что я чего-то там не понял сказанное Вумеком. Ничего сложного для понимания я в его работах не обнаружил. Более того я согласен с Вами, как разработчик концепции Бережливого потребления, что Бережливым производством Lean не ограничивается. �?мей я другую точку зрения, то ничего бы не создал. Если Вы внимательно читали, мои претензии к Вумеку были не только по поводу утопичности взглядов. Узость его понимания Lean - основная претензия.
"Западные крупные компании работают по договоренностям". А чё им договариваться? Конкуренции же не путь. Ну хочется кому-то захватить рынок определённого предложений, так уступите. То, что Вы принимаете за правила игры и договорённости, якобы, в противовес жёсткой конкуренции, как раз и является проявлением этой конкуренции. Разница лишь в том, что уровень производственных и общественных отношений в развитых странах несоизмеримо выше чем у нас или где-то в Африке. Если в России возможно рейдерствовнутри бизнес-сообщества, то в Америке это возможно только в отношении внешних бизнес-сообществ.
�?ллюстрируя свои слова о концепции бесконкурентной среды высказанные Вумеком, действиями Форда, Вы подменяете понятия. Форт выиграл жёсткую конкурентную борьбу благодаря снижению себестоимости за счёт не только издержек при массовом производстве, которое, по сути, он и развил, но и за счёт снижения добавленной прибыли. Увеличивая продажи, валовую прибыль он поднял, что позволило ему модернизировать собственные производства. Сейчас все используют именно такую схему ставшую классикой жанра. Ни о какой благотворительности здесь речи идти не может. �? уж конечно, никакого отношения как к краже через прибыль у потребителя у Форда не было. Не стоит воспринимать рекламный ход за чистую монету.
Ваше предположение относительно моего незначительного опыта, на мой взгляд, не верно. Вы меня путаете с человеком оторванным от производственных процессов. Опыта у меня достаточно чтобы иметь собственное мнение о предмете нашего разговора и даже для критики Деминга, Вумека, Кокса, Нива и проч. Моя критика очень предметна. За ней стоят реальная статистика и опыт. Правда специальных знаний, например, по менеджменту меньше.
Вумек далёк от эталона Lean, по крайней мере, в России. Наши условия бизнес-среды требуют более глубоких системных решений. Особенные свойства бизнес-среды есть в любой развитой стране. Об этом говорит Деминг, ссылаясь при этом на одного английского автора (не помню имя, хотя и его авторитетных слов достаточно).Но различия в развитыз странах гораздо менее заметны чем в развивающихся. Если Вы не знакомы с социологией, Вам трудно будет понять эту разницу.
О А. Гастеве, А. Родове, Д. Крутянском и других я даже не слышал. Сказываются пробелы в образовании обычного инженера не связанного с менеджментом, консалтингом, управлением производства. Ничего не могу сказать по этому поводу.
А вот к консультантам, хотя сам им не являюсь, отношусь очень положительно. Вопрос лишь в том, насколько они профессиональны и необходимы произодственникам. �?спользуя неадаптированные для нашей среды знания, консультанты сильно отстают в качестве своей работы и справедливо критикуются производственниками.
Вы почему-то упорно не замечаете, что я Lean рассматриваю шире чем Бережливое производство и шире чем Вумек, предпочитая шутить по поводу "бредливого" производства.
С уважением.

Михаил Трофименко (15 March 2016 - 11:39 AM) писал:

1. Михаил, поясните, плиз, не смог понять - когда Вы говорите, что поставщик является потребителем - о чем речь? Чтобы сравнить - об одном и том же ли мы говорим.
2.1. Теперь о тезисе - что никто не занимается. Ситуацию вижу так:
Вот американцы разработали систему управления запасами. А японцы перечеркнули это теорию не тем, что предложили новую, а тем, что в методе точно во время запасов почти нет - не нужна теория управления тем, чего нет. В ТОС тоже не управление запасами, а управление буфером.
2.2. Вот моя аналогия с 2.1.
Я предлагаю рассматривать поставщиков как покупателей услуг фирмы (в большом числе случаев). Тогда специалисты по закупкам становятся не нужны. А нужны специалисты по продаже услуг - "новым покупателям", которых мы считали поставщиками.

Владимир Токарев (15 March 2016 - 10:46 PM) писал:

1. Любое производство закупает в широком смысле слова не только материалы. Должны быть технологии закупок (которых нет). Анализ собственных закупочных операций даёт понять общие принципы (которые никто толком не вырабатывал) по которым осуществляются закупки.
2. Обратите внимание на слова. Вы говорите "управление запасами". Какое отношение управление запасами имеет, например, реконструкция водополготовки и системы подачи воды на технологию? А вот со стратегическим менеджментом такие закупки имеют отчётливую связь. Забудьте на время про поставки на "конвейер". Закупки связанные с производством гораздо более разнообразны. Любое развитие предприятия упирается в инвестиции в производство. А что это такое, как не сложные закупки? Вы не сможете меня понять, если не отвлечётесь от узких потребностей "конвейера". Так же узко рассматривается и концепция Lean.
3. Честно говоря, меня несколько напрягает упрямое развитие технологий продаж, когда надо развивать технологии закупок. Не Вы лично, конечно, а тенденция в принципе. Обучение "продавать что-то не нужное" у нас так популярно, что вызывает у меня ответную радикальную реакцию (с которой я пытаюсь бороться) - отказаться от технологий продаж полностью, развивая технологию Закупок. Ну в крайнем случае, развивать технологию поставок (логистику), но никак не продаж. Судите сами. Продажники, которые "наше фсё" формируют критерии наиболее продаваемых товаров, т.е. товаров якобы необходимых потребителю. При этом, потребитель часто вводится в заблуждение. Ему говорят, что "врачи рекомендуют", "полезно для пищеварения" и т.д. Теперь представим, что Потребитель получил возможность САМ выбирать критерии товаров исходя не из рекламы, а из реальных потребностей. Сейчас это не возможно просто потому, что нет технологий и даже теории закупок. Допустим такая технология появилась (а она действительно появилась) и Потребитель может без Поставщика определиться со свойствами товара. Реклама становится не нужна. Потребитель будет оценивать по принципу "соответствует" или "не соответствует". Вместо рекламы борьба за соответствие между поставщиками. Такой поворот для производства более рационален, так как критерии известны. Они не плод воображения продажников, рекламщиков и консультантов. Вложения в производство не обернутся убытками как на ВАЗе. Останется логистика. Ну что, ликвидируем технологии продаж?
С уважением.

Цитата - Любое производство закупает в широком смысле слова не только материалы.
А что еще закупает? (это моя вторая попытка понять концепцию).

По точно во время я привел пример как аналогию - в этом методе американская теория почти не нужна.


То есть, если моя точка зрения окажется верна (это еще не факт), тогда зачем управлять закупками, если нужно будет управлять продажами?


Что касается Вашего напряга (по продажам) - то проблема снимается - под продажами я понимаю - не впаривание, а решение проблем покупателя продуктами продавца.

Ликвидировать проблемы покупателя (без продавца) (ну и технологии продаж заодно) - это значит - фирма банкрот. Только у мертвой фирмы нет никаких проблем.

Производство не ограничивается "конвейером". Есть масса обеспечивающих процессов. Я уже приводил примеры. Модернизация технологического оборудования не относится к основному (сквозному) производственному процессу, но при этом неразрывно с ним связана. Вообще, таких сложных закупок как модернизация, много и движение средств по ним значительно.
Наверно Вы о Канбан. Эта система относится к основным производственным процессам. Для обеспечивающих она не применима.
Закупками нужно управлять, так как они эффективней управления продажами потому что опираются на то, что нужно Потребителю, а не то, что Вы предполагаете нужно Потребителю. Если потребитель точно говорит что ему нужно в корректной форме, зачем нужно управление продажами. Вы просто дайте ему что нужно.
Решение проблем со свойствами предмета закупки должно быть делом Потребителя, а не Поставщика. Если потребности Потребителя будет выяснять Поставщик, возникнет конфликт принципа заинтересованности. Потребитель стремится к снижению планки цена-качество, Поставщик к завышению. Этот конфликт я наблюдаю каждый день, когда Предприятие предлагает Подрядчику дать коммерческое предложение на выполнение неких работ, не давая конкретных параметров. Например, есть желание модернизации транспортной системы литейного цеха. Главный механик не в состоянии самостоятельно разработать технологию модернизации, подготовить предложение по комплекту оборудования, вычислить трудоёмкость ремонта оборудования не подлежащего замене и т.д. Привлекая Подрядчика, он вынужден доверять его мнению, которое строится на собственной выгоде, но никак не на выгоде Предприятия. Во ВСЕХ случаях моего участия в таких "поставках" было "впаривание". Статистика плачевна. �? дело здесь не только в людях. Если смотреть в рот Демингу и Вумеку , призывающим к сотрудничеству, то тогда всё, сливай воду.
Возможно Вы и правы относительно правила "проблем нет - банкрот". Я же говорю, что опасаюсь радикальных суждений. Но думаю, развитие технологии закупок не приведёт к исчезновению потребности в задачах (слово проблема мне не нравится, какое-то оно не конструктивное). Просто задачи будут другие. �? маркетинг будет другой. А предприятия будут намного эффективней, если, с одной стороны, будут получать точные параметры "чего нужно" Потребителю (сокращение расходов на маркетинг, высвобождение средств на модернизации, снижение рисков перепроизводства и производства невостребованного товара), а с другой, будут давать точные параметры "что нужно" для производства своим Поставщикам (сокращение необоснованных затрат, снижение рисков выбора не оптимальных оборудования комплектующих, стратегических рисков направления развития производств). Во втором случае потери предприятия чисто финансовые без оценки рисков, просчитываемые на калькуляторе составляют, самое скромное - минус 30% на обеспечивающих процессах или 10 - 15% от себестоимости. Но это самый минимум и без масштабных инвестиций в "тихие" годы.
С уважением.

Цитата - Закупками нужно управлять, так как они эффективней управления продажами потому что опираются на то, что нужно Потребителю, а не то, что Вы предполагаете нужно Потребителю. Если потребитель точно говорит что ему нужно в корректной форме, зачем нужно управление продажами. Вы просто дайте ему что нужно.

Ситуация несколько иная:
1. Закупками нужно управлять, так как они эффективней управления продажами – сравнение, полагаю, некорректно -
закупки - это когда фирма покупает, продажа - когда фирма продает. Пример -
Металлотрейдер – покупает металл у металлургических комбинатов. Закупка.
Металлотрейдер оказывает услуги металлургическому комбинату – по информированию о важности тех или иных параметрах металла, продвигает металл конкретного комбината и пр.

2. Потребитель зачастую не знает что ему нужно, что лучше решит его проблему. Продавец помогает это выяснить. Потому когда потребитель точно говорит - это еще не обязательно верно.
3. Продавец не предполагает – а выясняет.
4. Управление продажами – отдельная тема, мы ее даже не затрагиваем.

Не беру далее, так как иначе никогда не разберемся. Но по всему комменту примерна также принципиально иное мнение.

Владимир Токарев (16 March 2016 - 05:39 PM) писал:

1. Представьте себе ситуацию, когда Металлургический комбинат сам может проконсультировать Поставщика что ему нужно и в какой срок.

2. Продавец лицо заинтересованное. Он не может решить проблему не решая собственные задачи. Потребителю выгодней иметь собственное мнение что ему нужно и для этого есть средства.

3. Продавцу не нужно ничего выяснять. Дайте то что уже выяснено и не тратьте время и деньги.

4. Тема управления продажами теряет актуальность. Уже не "наше фсё".

С уважением.

Мне кажется, Михаил, я нашел форму взаимодействия. - я сужаю проблему до уровня, пока по пункту не договоримся, уже только потом двигаемся дальше. Потому взял только 1 пункт:
Цитата - 1. Представьте себе ситуацию, когда Металлургический комбинат сам может проконсультировать Поставщика что ему нужно и в какой срок.
Я говорю о металлотрейдере. То есть когда меткомбинат выступает для трейдера или поставщиком металла или (моя новая концепция) когда меткомбинат выступает покупателем услуг трейдера.
Ни о каком поставщике меткомбината (а это могут быть производители руды, угля, оборудования и пр., но они нам не нужны при обсуждении темы нисколько) не говорится. Прошу уточнить, где у Вас ошибка в тексте.

Ошибка в моём шаблоне мышления. Работая с предприятиями, привык рассматривать металлотрейдера как Поставщика.

Михаил Трофименко (18 March 2016 - 09:36 AM) писал:

Шаблон, Михаил, совершенно не при чем.
Вы пишите - Представьте себе ситуацию, когда Металлургический комбинат сам может проконсультировать Поставщика
Но мы с Вами тему поставщика меткомбината не затрагиваем вообще. Вот что я имел в виду под ошибкой - нельзя обсуждать тему - если Вы обсуждаете один предмет, а я совершенно другой. Пока не пройдем этот элементарный пункт к чуть более сложным идти не следует.