кто должен заниматься промышленным консалтингом?

Сергей Жишкевич (18 January 2016 - 01:52 PM) писал:

Очень интересный коммент, Сергей, спасибо, потому поставил свою нумерацию (сори), чтобы по всем пунктам, где имеется или совпадающая или отличная точка зрения, ответить:
1. Опыт мне приходилось переносить, но это крохи, погоды не делают точно.
2. Доктор тоже болеет. Но чтобы стать доктором – поболеть недостаточно – в этом была моя точка зрения.
3. Я именно об этом и говорю - не опыт на производстве производственником или в продажах – продажником, или руководителем фирмы, а работа под наблюдением опытных коллег по профилю тренингов или консультирования (самый быстрый способ). Однако. У нас особая страна - первым тренерам и консультантам не у кого было учиться (я из таких, поскольку в профессии 20 лет), потому мы самоучки, но теперь передаем свой опыт (через те же статьи и книги). - продолжение вложением

Михаил Трофименко пишет (15 января 2016 - 10:58):
«Производственники, в большинстве случаев, просто не желают проявлять хоть малейшую инициативу, если перспективы, пусть самые радужные в плане эффективности производства, не несут никакой личной выгоды».
.
�? правильно делают. Потому что, необходимость личной выгоды – это вопрос не желания, а выживания.
Результат экономической деятельности – добавленная стоимость (ДС). ДС делится «на троих» базовых участников экономики:
- Налоги, Н – Государству.
- Прибыль , ПР – Бизнесу.
- Зарплата, ЗП – Труду.
То есть: ДС = Н + ПР + ЗП
Если кто-то из субъектов экономики не получает свою долю, то за счет чего он будет амортизировать свои издержки от участия в экономической деятельности?
Кстати, такой простой инженерный подход избавляет от необходимости изучения книжищ типа «Танец перемен».
.
Доля от ДС – не единственной способ оплаты. Оплачивать Труд можно еще и возможностью самоутверждения (посредством причастности к коллективу авторов замысла результата, посредством роста квалификации, и т.д.). Конечно, последние способы должны соответствовать иерархии пирамиды Маслоу. То есть, удовлетворение потребностей с более высоких этажей пирамиды возможно только при уже удовлетворённых потребностях с предыдущих этажей.

Владимир Зонзов (29 January 2016 - 04:34 PM) писал:

Вы, Владимир, просто не настроены понимать собеседника. Такое происходит часто когда точка зрения оппонента не имеет значения для собственных утверждений. Попробую пояснить, что я имел ввиду.
Речь шла о сиюминутной личной выгоде, не имеющей ничего общего с производственной логикой. Конечно, с успехом предприятия выигрывать должны все если следовать простой логике. Но такая логика у нас не работает. Приводя простую формулу, Вы не учитываете уровень производственных отношений, когда интересы отдельных участников производственных процессов не совпадают с интересами производств. Насколько я могу судить, Вы производственник? Неужели не понимаете о чём речь? Обычно оторванность от жизни демонстрируют консалтеры.
С уважением.

Да, я – производственник. Да, я не учитываю «уровень производственных отношений, когда интересы отдельных участников производственных процессов не совпадают с интересами производства». Потому что, считаю необходимым заранее исключать такие «высокие» патологические отношения.
Меры внеэкономического принуждения имеют заметную эффективность только для физического труда. В умственном труде, работник сам (из полученного задания) формулирует себе задачу и решает её. Поэтому, необходимо, до выдачи производственного задания, выяснить ответ на вопрос «Будет ли польза работнику от выполнения порученного ему задания?». �? только при подтверждённом положительном ответе имеет смысл включать работника в производственный процесс.
Конечно, такой подход не всегда возможен. Тогда, приходится больше тратиться на контроль или прибегать к подстраховке дублированием.
Для вышеизложенного представления есть и теоретическая база – 5-я глава в книге П.Друкера «Задачи менеджмента в XXIвеке».

Кстати, Михаил Леонидович, Вы не слишком ли перегружаете себя умозаключениями по поводу моей нескромной персоны?

Сообщение отредактировал Владимир Зонзов: 30 January 2016 - 09:19 AM

Что-то непонятно редактирование. Попытался вставить исчезнувший пробел в тексте"... в XXI веке ...". Вставленный пробел всё равно исчез. Зато непредвидено изменился размер шрифта.

Владимир Зонзов (30 January 2016 - 09:16 AM) писал:

Лично о Вас ни слова. Не принимайте обобщение на свой счёт.
Уровень производственных отношений никак не зависит от меня или от Вас. Это свойство среды, которое может учитываться нами в работе. "�?сключить" их Вы не можете. Так же как не можете выяснить как работник понимает для себя "пользу". Увы, мы можем только предполагать. У любого человека есть декларируемые и скрытые цели и задачи. Не обязательно эти скрытые цели должны быть негативные.
Друкера пока не читал. Завтра же найду источник на который Вы ссылаетесь и изучу.
"Тогда, приходится больше тратиться на контроль или прибегать к подстраховке дублированием". Предлагаемые Вами действия весьма не продуктивны и весьма затратны. Добиться контроля над персоналом можно быстрей деликатней, да ещё и с сокращением затрат от дублирования. Для этого необходимо создать благоприятную среду. Конечно я говорю не о Кайдзен. Кайдзен может быть лишь хорошим дополнением. Среду можно создать Системами двойных информационных потоков. Это когда есть обычный источник информации поступающий по вертикали системы управления и один и более альтернативных источников обладающих сопоставимой по качеству информацией. Так как я занимаюсь Беежливым потреблением на предприятиях, инструментами не связанными с основным производством, то давать прямые советы мне сложно. Правда на Конференции посвящённой Бережливому производству в мае прошлого года мне посчастливилось познакомиться с человеком работающим по такой Системе на основных производственных процессах. Его задачей было сбор и передача информации о мероприятиях по оптимизации затрат на предприятии напрямую Субъекту принятия решений минуя структуру управления. При этом он ничего не дублировал. Конечно, по своей тематике я бы мог более подробно показать работу такой Системы исключающей дублирование, дополнительные затраты на контроль, заставляющей действовать коллектив максимально эффективно без кнута и пряника.
С уважением.

Цитата - Обычно оторванность от жизни демонстрируют консалтеры.
Поскольку, Михаил, я и есть тот самый консалтер, то сделаю поправку - оторванность от жизни могут демонстрировать те, кто называет себя консалтерами, ими не являясь, но не мои коллеги.

Цитата - Кстати, Михаил Леонидович, Вы не слишком ли перегружаете себя умозаключениями по поводу моей нескромной персоны?
Здесь для удобства (так как через �?нет знаком с каждым оппонентом по отдельности) выскажу одно соображение не по теме, а "по личностям". Дело в том, что как-то Михаил рекомендовал прочитать книгу "Цель" своего рода российскому гуру по Теории ограничений (он с ним не пересекался, потому простительно, я же его знал как организатора сообщества и известного консультанта по ТОС). Здесь ситуация чуть похожая - Владимир �?ванович (мой вечный оппонент на Е-хе) - по независимым оценкам участников сообщества Е-хе имеет самое большое число респектов (это такая до недавних пор высшая оценка высказываний участника), и его можно смело назвать "гуру Е-хе".
Теперь после представления выскажу своего рода просьбу -
Буду признателен, Владимиру �?вановичу, если он сможет договориться с Михаилом - моим земляком.
Дело в том, что Михаил не только "проповедует" "бережливое потребление" (термин Михаила), но имеет практические достижения в этой области. К сожалению, я не смог постигнуть что это такое, и потому сворачивание любых тем (как и этой) на Бережливое потребление меня стало беспокоить.

Владимир Токарев (31 January 2016 - 05:55 PM) писал:

Спасибо, Владимир, за деликатность. В данном случае я конечно говорю не о Вас и Ваших коллегах, а, всего лишь, суммирую мнение части производственников озвученное и на этом ресурсе. Например, Романом Сюровым. �? мне кажется для такого мнения есть основания. Но развивать эту тему не вижу смысла.
В отличии от Вас, мои познания менеджмента крайне ограниченны. Невозможно быть высокопрофессиональным во всём. По этой причине использую любые сноски в поисках нужной мне информации. Всё что мне было не понятно в наших беседах побуждало искать ответы. Таким образом я перечитал все озвученные Вами источники, включая Ваши работы. Упомянутый Владимиром автор так же вставлен в план на изучение. Некоторые работы далеки от моих исследований, что меня не смущает.
Учитывая мою безграмотность сложно ожидать от меня гибкость в перемене тем. С одной стороны, я могу на равных с Вами вести диалог только по своей теме или связанным с моими исследованиями темам. С другой, раз она оказалась настолько сложной и для Вас, то почему бы мне не напомнить, особенно когда решение лежит в плоскости моих работ? Ещё одна причина "сворачивания", помимо моей безграмотности, это глобальный характер изменений связанных с использованием Систем контроля ресурсов и отсутствие возможности распространения опыта. Меня это несколько напрягает. �? всё же я стараюсь не быть назойливым. Там где мне нечего сказать я не участвую в обсуждениях. Там, где участники дают понять об отсутствии интереса, я не продолжаю дискуссию. Вам отвечаю только сейчас, когда Вы ко мне обращаетесь. В прочих обсуждениях, чувствуя вашу обеспокоенность, старательно избегаю общения.
С уважением.

Михаил Трофименко (01 February 2016 - 12:59 AM) писал:

Нумерация моя, сори.
1. Основания для отношения производственников конечно есть. Но мои наблюдения показывают – только у тех – кто никогда не работал с консультантами. Потому я тему такую стараюсь не пропускать, «производственники» сами за 20 лет много что сделали полезного, но не сделали главного – не изменили сырьевую преимущественно структуру нашего экспорта. Пора договариваться.
2. Менеджмент – это как бы обязательна «наука». В ней белых пятен море (не очень старая наука, реально 100 с небольшим лет) – потому я бы рекомендовал к ней обратиться всем, кто продолжает руководить методом личных проб и ошибок.
3. Подброшу перечень моих источников – поскольку 25% можно прочитать бесплатно и принять решение – стоит ли тратиться - недавно (за последние 2 месяца) у меня вышло 6 книг, но Вашего внимания могут стоить пара – Русский менеджмент и Три менеджмента в одном флаконе. Жду в феврале выхода еще пары важных – Новые компетенции службы персонала и Стратегические секреты консультанта - все легко находятся по поиску на Майбуке или Литрес.
4. У меня интерес постигнуть (тем более давшее отличный экономический результат) остался.
5. Потому 5 пункт – это напрасно.

Конструктивно.
Буду соблюдать Вашу нумерацию. Нет смысла искать лучше хорошего.
1. Не берусь судить о зависимости мнения производственников о консалтерах от каких-то условий. У меня есть своё понимание отсутствия взаимопонимания между теорией и опытом (если можно так сказать). Несоответствие опыта и предлагаемой теорией и является основой недопонимания. Да и опыт этот отнюдь не результат эффективного управления производственными процессами. Мне кажется, пора понять причины нашего падения. Без изучения общественных и производственных отношений не разобраться.
2. �?менно нежелание делать ошибки заставляют меня с вниманием относиться к чужому опыту. Ошибки конечно же будут. Куда без них. Но может поменьше.
3. Завидую Вашей способности создавать. У меня на создание одного реферата ушло около года. Второй только в тезисах и совершенно не понятно когда смогу приступить к наполнению намеченной пунктиром работы. Читать получается несколько продуктивней. Дорога до работы занимает много времени, что позволяет читать и работать над текстом. Список Ваших работ расширю. если Вам важно моё мнение, то Ваши работы мне кажутся более основательными чем некоторых признанных авторитетов. Например, сейчас читаю Нива "Пространство доктора Деминга". Очень мало содержания и много текста. С некоторыми идеями согласиться вообще трудно. Создаётся ощущение, что Нив, Деминг, Вумек часто игнорируют психологию человека. Ну прямо неокоммунисты какие-то. Ваши работы, всё же, более приземлённые и конкретные. Мне они понятны.
4. Постигнуть, значит понять новые смыслы. Судя по истории нашей переписки, сделать это не просто. Наверно дело во мне. Одно дело иметь обширную практику работ и совсем другое донести результаты в удобоваримом виде. Но чтобы понять, необходимо сначала почитать литературу близкую по теме. Например Кордонского: "Сословная структура постсоветской России". Там даётся интересная характеристика нашего общественного устройства и принципиальные отличия от развитых стран. Это попытка понять мотивы элит, их отношение к контролю ресурсов. С некоторыми утверждениями я не согласен, но эта работа даёт пищу для размышлений. Что такое элиты, национальные элиты, их качества и влияние на уклад жизни. Мы же с Вами должны понимать чего хочет Собственник или чиновник, какие мотивы ими движут в производственной сфере, так как общественные отношения неразрывно связаны с производственными. Можно конечно взять рафинированную модель управления, свободную от реальных интересов участников производственных процессов и учитывающую только производственную логику. Но тогда эффективность нашей с Вами работы будет именно такая, какую мы наблюдаем - продолжение деиндустриализации, скатывание к сырьевой модели экономики, снижение качества образования (нет запроса на специалистов) и качества жизни (как следствие снижения цены человеческой жизни).
5. Вообще, если говорить о реальных задачах, которые ставят Собственники и Субъекты принятия решений, то многое мы не можем говорить, так как эта информация инсайдерская, т.е. не предназначенная для широкого обсуждения. Хотя некоторые общие закономерности конечно обсуждать можно. Например, что такое административная рента и как она учитывается в производственных процессах. Как можно избежать негативных последствий процесса сбора административной ренты. Можно обсуждать, что такое "поляна" для сбора ренты. Что такое "домашнее задание" диктуемое чиновником Собственникам бизнеса и как это всё соотносится с научным менеджментом. Если хотите, можно рассмотреть модели эффективного управления в условиях "зазеркалья". Мне это сделать не трудно, так как я не совсем производственник и совсем не консалтер.
С уважением.