Задай вопрос эксперту: Александр Фомин. Бе...
Владимир Токарев
29 мар 2017
Прочитал, но буду читать еще для более глубокого понимания, при повторном прочтении (оно не механическое) видишь новое - "процесс запоминания - процесс познавательный", как прочитал (и согласился) у Ф.Лёзера. Допускаю, что что-то понял не верно (внутренние барьеры восприятия есть у любого с учетом индивидуального опыта каждого). Но проблемы внедрения "бесцеховой" при отмеченных ее преимуществах, описанные в книге, стоят того, чтобы разобраться.
Да, кстати, при разборе в свое время матричных структур, я отмечал, что двойное (тройное и пр.) подчинение в обычных функциональных структурах (их часто называют линейно-функциональными, что мне кажется не обязательно) не меньше, чем в матричных (критикуемых за двойное подчинение). Тоже увидел у Вас. Так что уже есть одна общая точка зрения, что хорошо.
Мой очередной вопрос -
Почему, Александр, передачу части функций головному предприятию, Вы относите к аутсорсингу?
Почему это не просто "использование (чтобы не потерять) эффекта от масштабов деятельности компании" (часто встречается в реальных предприятиях, при попытках перейти к дивизиональному принципу построения), которое теряется, если много разнообразных функций оставлять за структурами более низкого уровня в иерархии управления.
Будучи сторонником использования эффекта масштаба, саму такую передачу я считаю оправданной - вторая точка совпадения мнений (но уровень передачи определяется спецификой функции, различий разного рода, наличия квалиф. кадров по функции и пр. - то есть в каждом случае свое решение на этот счет.)
Да, кстати, при разборе в свое время матричных структур, я отмечал, что двойное (тройное и пр.) подчинение в обычных функциональных структурах (их часто называют линейно-функциональными, что мне кажется не обязательно) не меньше, чем в матричных (критикуемых за двойное подчинение). Тоже увидел у Вас. Так что уже есть одна общая точка зрения, что хорошо.
Мой очередной вопрос -
Почему, Александр, передачу части функций головному предприятию, Вы относите к аутсорсингу?
Почему это не просто "использование (чтобы не потерять) эффекта от масштабов деятельности компании" (часто встречается в реальных предприятиях, при попытках перейти к дивизиональному принципу построения), которое теряется, если много разнообразных функций оставлять за структурами более низкого уровня в иерархии управления.
Будучи сторонником использования эффекта масштаба, саму такую передачу я считаю оправданной - вторая точка совпадения мнений (но уровень передачи определяется спецификой функции, различий разного рода, наличия квалиф. кадров по функции и пр. - то есть в каждом случае свое решение на этот счет.)
Владимир Токарев
29 мар 2017
Прежде, чем, Александр, задать Вам главный вопрос, я задам два вспомогательных:
Что такое цеховая (структура)? (ее определения нет и в статье)
Что такое бесцеховая? Хотя второй вопрос я уже задавал, но в месте отсылки (в книге) определения я не нашел.
Заранее спасибо.
Что такое цеховая (структура)? (ее определения нет и в статье)
Что такое бесцеховая? Хотя второй вопрос я уже задавал, но в месте отсылки (в книге) определения я не нашел.
Заранее спасибо.
Александр Фомин
30 мар 2017
Владимир Токарев (29 Март 2017 - 01:57 ) писал:
Цитата - Кроме того, прошу принять без обиды: слово "бесцеховая" пишется только через "с".
1. Спасибо, Александр, действительно в одном месте ошибся. Но есть плюс - лучше запомнится
.
2. Пока отмечу пару моментов - это не вопросы - а пояснение моего большого интереса к теме:
- Я был ранее большим противником реинжиниринга, но понимал недостатки глубокого разделения труда в отсутствие хорошей практики управления (что есть у нас в большинстве компаний). И инструмент, который я предлагал (и предлагаю) для разрешение межфункциональных проблем - это внутренний маркетинг (если набрать в поиске внутренний маркетинг владимир токарев сразу находится моя статья на тему).
Но позже выяснилось - что я отстал (поскольку не следил) - успехи Лин с применением картирования показали практическую возможность реинжиниринга пусть в особой "линовской форме".
- Однако "мои отношения с Лин" (как сторонника классического менеджмента) весьма своеобразны. Поскольку полагаю, что есть объективные законы развития систем - разделение труда и эффект масштаба, которые не обойти. И здесь с удовольствием, когда представляется случай, обсуждаю тему с экспертами Лин, чтобы совместно разобраться в теме.
- Бесцеховое - я впервые встретил такое название реинжиниринга - потому мне интересно. Вполне возможно, что оно еще и применимо (тем более, что у реинжиниринга про ограничения не слышал) к тем же круизам (там, к слову, как и в классическом непрерывном производстве - тоже высокие риски и остановить процесс здорово нежелательно (есть шлюзы, расписание их прохождения и пр.). Потому-то активно участвую в "вопросах-ответах" здесь.
- Ну и последний пока момент. Поскольку я 16 лет работал в НИИ (и затем была возможность отслеживать более 10 лет - был клиент из сферы), что входил в ВПК, то у меня несколько пессимистическое отношение к нашим успехам в экспорте вооружений. Но практически ничего не знал про всем известные успехи в экспорте услуг по строительству атомных станций. Благодаря Вашей книге - уже узнал достаточно, чтобы понять - там ... примерно также, как в нынешнем ОПК (что связываю с существующей практикой управления).
Да, ну и конечно, когда есть такого рода контакты, как в этой ветке обсуждения, я стараюсь найти что-то общее с кем идет обсуждения. У нас есть один клиент, он занимается тем, что нужно для энергетики будущего (мировой лидер в производстве ряда оборудования (второе место у японской Тошибы), применяемого для исследований в области термоядерного синтеза, кстати, из Н.Новгорода).
1. Спасибо, Александр, действительно в одном месте ошибся. Но есть плюс - лучше запомнится
. 2. Пока отмечу пару моментов - это не вопросы - а пояснение моего большого интереса к теме:
- Я был ранее большим противником реинжиниринга, но понимал недостатки глубокого разделения труда в отсутствие хорошей практики управления (что есть у нас в большинстве компаний). И инструмент, который я предлагал (и предлагаю) для разрешение межфункциональных проблем - это внутренний маркетинг (если набрать в поиске внутренний маркетинг владимир токарев сразу находится моя статья на тему).
Но позже выяснилось - что я отстал (поскольку не следил) - успехи Лин с применением картирования показали практическую возможность реинжиниринга пусть в особой "линовской форме".
- Однако "мои отношения с Лин" (как сторонника классического менеджмента) весьма своеобразны. Поскольку полагаю, что есть объективные законы развития систем - разделение труда и эффект масштаба, которые не обойти. И здесь с удовольствием, когда представляется случай, обсуждаю тему с экспертами Лин, чтобы совместно разобраться в теме.
- Бесцеховое - я впервые встретил такое название реинжиниринга - потому мне интересно. Вполне возможно, что оно еще и применимо (тем более, что у реинжиниринга про ограничения не слышал) к тем же круизам (там, к слову, как и в классическом непрерывном производстве - тоже высокие риски и остановить процесс здорово нежелательно (есть шлюзы, расписание их прохождения и пр.). Потому-то активно участвую в "вопросах-ответах" здесь.
- Ну и последний пока момент. Поскольку я 16 лет работал в НИИ (и затем была возможность отслеживать более 10 лет - был клиент из сферы), что входил в ВПК, то у меня несколько пессимистическое отношение к нашим успехам в экспорте вооружений. Но практически ничего не знал про всем известные успехи в экспорте услуг по строительству атомных станций. Благодаря Вашей книге - уже узнал достаточно, чтобы понять - там ... примерно также, как в нынешнем ОПК (что связываю с существующей практикой управления).
Да, ну и конечно, когда есть такого рода контакты, как в этой ветке обсуждения, я стараюсь найти что-то общее с кем идет обсуждения. У нас есть один клиент, он занимается тем, что нужно для энергетики будущего (мировой лидер в производстве ряда оборудования (второе место у японской Тошибы), применяемого для исследований в области термоядерного синтеза, кстати, из Н.Новгорода).
Владимир, не понял, что Вы хотели сказать про мирового лидера. Какая-то незаконченная мысль, не нашел продолжения, а исходный пункт интересный. Прошу прояснить. Может быть, мы поможем этому лидеру усилит его конкурентные позиции.
АФ.
Александр Фомин
30 мар 2017
Владимир Токарев (29 Март 2017 - 04:30 ) писал:
Прочитал, но буду читать еще для более глубокого понимания, при повторном прочтении (оно не механическое) видишь новое - "процесс запоминания - процесс познавательный", как прочитал (и согласился) у Ф.Лёзера. Допускаю, что что-то понял не верно (внутренние барьеры восприятия есть у любого с учетом индивидуального опыта каждого). Но проблемы внедрения "бесцеховой" при отмеченных ее преимуществах, описанные в книге, стоят того, чтобы разобраться.
Да, кстати, при разборе в свое время матричных структур, я отмечал, что двойное (тройное и пр.) подчинение в обычных функциональных структурах (их часто называют линейно-функциональными, что мне кажется не обязательно) не меньше, чем в матричных (критикуемых за двойное подчинение). Тоже увидел у Вас. Так что уже есть одна общая точка зрения, что хорошо.
Мой очередной вопрос -
Почему, Александр, передачу части функций головному предприятию, Вы относите к аутсорсингу?
Почему это не просто "использование (чтобы не потерять) эффекта от масштабов деятельности компании" (часто встречается в реальных предприятиях, при попытках перейти к дивизиональному принципу построения), которое теряется, если много разнообразных функций оставлять за структурами более низкого уровня в иерархии управления.
Будучи сторонником использования эффекта масштаба, саму такую передачу я считаю оправданной - вторая точка совпадения мнений (но уровень передачи определяется спецификой функции, различий разного рода, наличия квалиф. кадров по функции и пр. - то есть в каждом случае свое решение на этот счет.)
Да, кстати, при разборе в свое время матричных структур, я отмечал, что двойное (тройное и пр.) подчинение в обычных функциональных структурах (их часто называют линейно-функциональными, что мне кажется не обязательно) не меньше, чем в матричных (критикуемых за двойное подчинение). Тоже увидел у Вас. Так что уже есть одна общая точка зрения, что хорошо.
Мой очередной вопрос -
Почему, Александр, передачу части функций головному предприятию, Вы относите к аутсорсингу?
Почему это не просто "использование (чтобы не потерять) эффекта от масштабов деятельности компании" (часто встречается в реальных предприятиях, при попытках перейти к дивизиональному принципу построения), которое теряется, если много разнообразных функций оставлять за структурами более низкого уровня в иерархии управления.
Будучи сторонником использования эффекта масштаба, саму такую передачу я считаю оправданной - вторая точка совпадения мнений (но уровень передачи определяется спецификой функции, различий разного рода, наличия квалиф. кадров по функции и пр. - то есть в каждом случае свое решение на этот счет.)
Аутсорсинг - это делегирование части функций конкретного предприятия другому, внешнему исполнителю с целью сосредоточения всех видов ресурсов (человеческих, технологических, финансовых и др.) на наилучшем (в складывающихся экономических условиях) выполнении стоящих перед ним задач. Поэтому передачу части функций предприятия головной компании как родственному, но другому юридическому лицу, о чем Вы задаете вопрос, я также называю аутсорсингом, добавляя при этом эпитет "внутрикорпоративный". Это широко распространенная практика в западных компаниях. В российских условиях головные компании охотно берут на себя управление функциями предприятий на местах в сферах финансов, сбыта продукции, иногда IT, но упорно сопротивляются брать на себя часть функций, касающихся непосредственно производственного процесса, поскольку в этом случае возникает и ответственность аппарата компании за этот процесс.
Александр Фомин
30 мар 2017
Владимир Токарев (29 Март 2017 - 05:45 ) писал:
Прежде, чем, Александр, задать Вам главный вопрос, я задам два вспомогательных:
Что такое цеховая (структура)? (ее определения нет и в статье)
Что такое бесцеховая? Хотя второй вопрос я уже задавал, но в месте отсылки (в книге) определения я не нашел.
Заранее спасибо.
Что такое цеховая (структура)? (ее определения нет и в статье)
Что такое бесцеховая? Хотя второй вопрос я уже задавал, но в месте отсылки (в книге) определения я не нашел.
Заранее спасибо.
В логике существует несколько видов определений понятия. Классический - через род и видовые отличия. Например; человек - это обезьяна, сошедшая с ума. Интуитивно мы всегда хотим получить максимально короткое определение понятия, но все же достаточно ясное, чтобы получить о нем некоторое представление. Но тогда мы получаем ситуацию, о котором сказал классик: всякое определение хромает. Чтобы избежать таких коллизий, в науке часто применяют контекстное определение, т.е. определение через перечисление существенных признаков определяемого понятия. Вот именно такое определение и применено в моей книге к понятиям структур управления "цеховая" и "бесцеховая".
АФ.
Владимир Токарев
30 мар 2017
1. По клиенту - мысль досказана - действительно просто искал общее (Вы работали много с предприятиями, кто дает энергетику настоящего и будущего, мне повезло поработать с теми, кто работает на энергетику будущего. Никаких намеков).
2. По аутсорсингу у меня, что называется, претензий нет - слово внутренний аутсорсинг я прочитал. Однако не смог донести свою мысль - причины аутсорсинга "внутреннего" и обычного - считаю различаются. Но так ли это - еще успеем обсудить.
3. По п.3. я ожидал именно такого ответа. Он позволяет мне подумать и дать свою версию после более внимательного изучения соответствующих разделов книги и задать вопрос (согласно правилам сервиса).
Пока же решил взять паузу - почитать то, что я называю первоисточник по реинжинирингу - Хаммера.
А в целом появилось желание (пока импульсивное) - открыть ветку обсуждения с анализом Вашей книги, поскольку экономический эффект есть, а распространение тормозится. И мне будет легче использовать сервис - Вопросы эксперту (сделаю ссылку на ту ветку, если открою), и помощь зала будет в помощь. Такая ветка позволит тему рассматривать шире. Но еще окончательно не решил, уж после Хаммера приму решение. Пока же спасибо за ответы, которые услышал.
ПРИМ. Решение принял положительное - https://forum.up-pro.ru/topic404.html
2. По аутсорсингу у меня, что называется, претензий нет - слово внутренний аутсорсинг я прочитал. Однако не смог донести свою мысль - причины аутсорсинга "внутреннего" и обычного - считаю различаются. Но так ли это - еще успеем обсудить.
3. По п.3. я ожидал именно такого ответа. Он позволяет мне подумать и дать свою версию после более внимательного изучения соответствующих разделов книги и задать вопрос (согласно правилам сервиса).
Пока же решил взять паузу - почитать то, что я называю первоисточник по реинжинирингу - Хаммера.
А в целом появилось желание (пока импульсивное) - открыть ветку обсуждения с анализом Вашей книги, поскольку экономический эффект есть, а распространение тормозится. И мне будет легче использовать сервис - Вопросы эксперту (сделаю ссылку на ту ветку, если открою), и помощь зала будет в помощь. Такая ветка позволит тему рассматривать шире. Но еще окончательно не решил, уж после Хаммера приму решение. Пока же спасибо за ответы, которые услышал.
ПРИМ. Решение принял положительное - https://forum.up-pro.ru/topic404.html
Сергей Жишкевич
17 май 2017
К вопросу "а где это уже работает" - см. статью Внедрение бесцеховой структуры на сублиматном заводе
Александр Фомин
17 май 2017
Сергей Жишкевич (17 Май 2017 - 11:10 ) писал:
К вопросу "а где это уже работает" - см. статью Внедрение бесцеховой структуры на сублиматном заводе
Спасибо, прочитал и дал краткий отзыв.
АФ.
Данил Муртазин
20 янв 2018
Добрый день, Александр!
Спасибо Вам за интересную книгу, в которой Вы излагаете международный и Ваш личный опыт в области "Бесцехового управления производством". Я абсолютно согласен с Вашей позицией. Мы в настоящее время планируем постепенно переходить к бесцеховому управлению на некоторых малых активах (предприятия нефтепереработки и нефтехимии). У меня возник вопрос: наше законодательство позволяет разделить ответственность за безопасную эксплуатацию и исправное состояние оборудования? Если Вас не затруднит, укажите пожалуйста ссылку. Поскольку в планах на текущий год в приоритетах у моего Руководства - выработка стратегии перехода на бесцеховую модель управления производством, хотелось бы с Вами лично пообщаться. Как с Вами лучше связаться? Спасибо.
Спасибо Вам за интересную книгу, в которой Вы излагаете международный и Ваш личный опыт в области "Бесцехового управления производством". Я абсолютно согласен с Вашей позицией. Мы в настоящее время планируем постепенно переходить к бесцеховому управлению на некоторых малых активах (предприятия нефтепереработки и нефтехимии). У меня возник вопрос: наше законодательство позволяет разделить ответственность за безопасную эксплуатацию и исправное состояние оборудования? Если Вас не затруднит, укажите пожалуйста ссылку. Поскольку в планах на текущий год в приоритетах у моего Руководства - выработка стратегии перехода на бесцеховую модель управления производством, хотелось бы с Вами лично пообщаться. Как с Вами лучше связаться? Спасибо.
Вячеслав Игнатьев
27 янв 2018
Думаю, актуальность Бесцеховых структур производства будет повышаться из года в год. Всеобщее внедрение цифровых технологий будет подкреплять данную тенденцию
